Démontage des Prises

Au détours de conversations, je constate que nous avons des pratiques différentes en ce qui concerne le démontage des prises.

Il semble que certains les démontent (systématiquement?), pour rechercher les plaques d'amiante derrière les doublages ou pour vérifier la nature des isolants.

Pour ma part, je ne le fais pas, sauf cas très exceptionnels.

Je ne le fais pas car cela pose des problèmes de sécurité (théoriquement on doit consigner l’installation avant l'intervention) d'intervention, mais aussi des problèmes théoriques de sécurité juridique pour le diag électricité ou des problèmes de remise en état dans certains cas (il n'est pas toujours facile de remonter correctement une prise démontée).

Donc je lance le débat : avantages, inconvénients, intérêt, temps et coût,....

Personnellement je ne le fais pas, pour les mêmes raisons que toi.

mais il est vrai que la question me travaille depuis un moment, essentiellement pour ce qui concerne le diag amiante.
En effet, ça rentrerait dans le cadre des sondages non-destructifs, et permettrait PEUT-ETRE de trouver de l'amiante là où j'aurais pu ne pas en trouver ...
Mais en parallèle, un autre point "contre" que tu n'as pas évoqué, est que si tu fais ce sondage, que tu ne vois rien, et que finalement il y a quand même de l'amiante, on va te dire que tu as commencé à te donner certains moyens (démontages) sans aller jusqu'au bout ...

Oui Christophe, le pb c'est temps/coût.

En plus tu n'auras que la composition de CE mur, et de l'isolation de CE mur. C'est vrai que c'est le principe de l'échantillonnage, mais alors, démonter une PC sur mur ext de périphérie, et une sur cloison intérieur???

Et pourquoi celle-ci mais pas une autre? Et garder la trace de ton échantillonnage, imagines tu trouve du placo derrière la PC de l'entrée, et dans la 4ème chambre au fond du couloir à droite au R+1, après vente on vient te dire que c'est du fibro derrière le placo, en démontant la PC. Il faudrai que ce soit dans la norme, avec méthodologie, principe d'échantillonnage, quantité, localisation .... et tout ce qui manque à tous les diagnostics d'ailleurs. Et là on n'est plus à uun panier moyen de 234€ (fil en face au sujet de l'émission).

LES MOYENS: tu démontes la PC proprement, mais elle ne tenait déjà pas, et là un morceau de placo de 1 cm tombe par terre celui de l'emplacement de la griffe !!! comment tu remontes? qui est responsable? De plus les conducteurs se déconnectent, tu as devant toi des parties actives nues, es tu équipé d'un tourne-vis isolé pour dominos? le mien il fait 6mm c'est pour ouvrir les tableaux !!!! il ne me permet pas de resserrer une connexion. Si tu veux travailler en sécurité tu vas au tableau, tu coupes le courant , ou ouvres le circuit concerné (encore faut il le trouver), avec un peu de chance, c'est une installation de moins de 15ans tu n'avais même pas le diag élec dans ta mission !!! C'est la fête !! Laissons faire le législateur et le normalisateur là dessus, il va bien nous sortir une norme applicable au 1er/01/20.... mais les arrêtés ne sortiront qu'au 1er/07/20.... ils seront incomplets, sans méthodologie.... et d'ici là, M6 aura refait une n ième émission.

Laisser faire le normalisateur et le législateur....?

C'est déjà fait, me semble -t-il, avec une norme de diag électrique qui dit qu'on ne démonte rien d'autre que le plastron du tableau, et une norme amiante qui prévoit explicitement le démontage de prise comme moyen possible d'investigation.

Heureusement, l'une des deux normes n'est pas obligatoire et est déjà en contradiction avec la réglementation.

Jusqu'à présent on a laissé faire le législateur (disons l'administration de l'exécutif) et le normalisateur (disons les théoriciens et les groupes de pression), et c'est je juge (conseillé ou non par l'expert théoricien) qui tranchera, ou éventuellement l'opinion publique par l'intermédiaire des médias...

"Laisser faire le normalisateur et le législateur....?"

C'était bien sûr (mais maleureusement) délatoire et sarcastique au vue de ce qui est fait jusquà à maintenant.

Salut,

Ben oui, moi, je fais.

Je le fais déjà pour un DPE, alors pour un amiante...

Le temps, ouarf, ça prend au moins 3 minutes, photo inclue. Niveau matos, vous rajoutez un tournevis multi embouts (isolé, c'est mieux, je crois!) et ça roule.

Après, c'est pas la solution miracle. Ce matin, les parois d'habillage étaient en carreaux de 7 et comblaient toutes les ouvertures possibles de la boîte de scellement. Donc...

Et oui, il m'arrive d'ouvrir plusieurs fois dans un même bien lorsque j'ai un doute. Je sais pas par chez vous, mais moi, les bricolos dégainent dans toutes les directions... Un peu de laine de verre 45, un peu de polystyrène extrudé en 80 et pas mal d'isolant mince, et là, ..., je suis assez content d'avoir pris le temps d'ouvrir...

Des moments de solitude pour remonter? Oui, il y en a mais moins importants que ceux que j'aurais eu si les acheteurs m'avaient appelé pour me reprocher des doublages fibro zappés. Pour info, j'en ai trouvé par pur hasard, comme ça, en cloisons intermédiaires!!! On est peut être une région assez riche à ce niveau là, ça se dit en tout cas. Le reportage d'hier sur l'amiante était dans mon coin, pour info.

La semaine dernière, j'ai fait casser une vente comme ça...

Chalet sur ossature bois avec doublage extérieur en panneaux particules. Ouverture des grilles d'aération et PAN!!!, vision en coupe des plaques fibro juste derrière. Impossible à voir sans ouvrir, avec le polystyrène derrière et l'alvéolaire sur face habitat.

Le propriétaire le savait, il m'a regardé faire.

Bref, juste pour dire que je suis pas prêt de lacher cette méthode.

Je vais vous provoquer,

si on avait suivi le législateur, personne n'aurait repéré les toitures bien avant le décret de Juin 2011, applicable ou pas.

Même si je vous accorde que les juges ne semblent pas très réactifs envers nos éventuelles erreurs de repérages sur l'amiante.



@+

Comme mout je démonte les prises pour le dpe.

Vous coupez le jus avant? +Vérification d'Absence de Tension?
Moi, j'ai eu deux salariés. Je n'aurais pas été tranquille si ils avaient démonté les prises.
Et quand vous voyez une prise comme celle que l'on voit dans le reportage de Capital, vous faites quoi?

Je coupe le jus de temps en temps, c'est fonction de l'installation.

Pour le placo c'est super simple a démonter....

Après si les boites sont scellées je ne fais pas ...

aussi j' indique isolé que si j'ai vu l'isolant est présent et je mesure l'épaisseur.

je ne ramasse pas un bout de laine de roche dans les combles ........et je dis que les murs sont isolés

Pour un dpe si c'est du placo je ne fais pas au toc toc du doigt , je démonte la prise.

@Christophe, tes employés,

Tu les laissais prendre le volant

ou tu leur imposais la mobylette pour éviter les accidents (quoique la mobylette...)?

Concernant la pause déjeuner, tu leur imposais de souffler dans le ballon devant témoin avant de reprendre la clio société?

Tu les laissais allumer le doseur Plomb et appuyer sur la gachette? et ce sans tablier plomb?

Tu leur interdisais le prélèvement Amiante (qqs années avant la SS4...)? même si je sais que tu étais carré avant la SS4.

Les gants que tu leur imposais pour ouvrir le tableau de protection ne sont ils pas valables pour déposer une prise 16A?



Durant ma courte carrière (rapport à d'autres), j'estime avoir pris d'autres risques beaucoup plus élevés:

ouverture d'autoclaves (parfois pressurisés sur nanos collés), ça pour le frisson je recommande, ça défrise et sévère! L'avantage est qu'il n'y a plus de faux plafonds... partis envolés!

manipulations de souches pathogènes,

manip dans les éthers, les solvants, les ammoniums ou les acides 98% sous hottes inadaptées, à la fin de ta journée, c'est simple tu ne sais pas où tu es...

prod en ambiance inférieure à -7° sur des durées supérieures de 3 ou 4 fois la dose conventionnelle (par manque de personnel qualifié récurrent)

et j'en passe.





La prise de Capital? Sais plus à quoi elle ressemble?

A part qu'elle a perdu de sa valeur suite à un repérage loupé, notamment car le goret sympathique collègue qui l'a réalisé ne sait pas choquer une paroi ou déposer une prise...





Après, j'ai besoin de savoir pour affirmer. Moi, que ceux qui devinent soient plus forts que moi ne me gêne pas fondamentalement. Tant mieux pour eux.

C'est vrai que le placo nu, doublé polystyrène ou laine minérale s'entend différemment mais si tout ça devient opposable, vous allez vous contenter de perceptions sonores pour évaluer des épaisseurs?

@Canapass
Ok. Et dans le cas où la boite est scellée et que tu ne peux pas, je suppose que tu conclus quand même sur la présence ou l'absence d'isolant.
Il m'arrive de conclure à l'a présence d'isolant sans l'avoir vu. Et pour l'épaisseur, je travaille avec une aiguille à tricoter.
Effectivement dans le cas du reportage, la seule présence d'un bout de laine de verre dans le bas du comble ne me fait pas conclure à la présence d'un comble isolé, surtout lorsqu'il y a plein d'isolants minces juste derrière.
Par contre, dans le cas où le comble perdu n'est pas accessible, comme il semble que ce soit le cas ici, il y a forcément ceux qui vont conclure à "inconnu" donc non isolé, et ceux qui vont conclure à "isolé" sur la foi des informations recueillies auprès du propriétaire. Et simplement là il y a matière à avoir une lettre d'écart.

@Mout-M
Je passe sur les propositions provocatrices, et je suis heureux (sincèrement) que tu sois passé au travers de tous les risques professionnels non maîtrisés que tu as croisés.

Ceci étant, le risque électrique est parfaitement encadré par le code du travail, au travers d'une formation obligatoire et périodique à la sécurité, et d'une habilitation formelle de l'employeur.
Les règles de bases en sont que l'on doit intervenir chaque fois que c'est possible sur une installation consignée, c'est à dire coupée, et sécurisée pour éviter la remise sous tension en cours d'intervention, et après une vérification d'absence de tension.
Demander à des salariés de démonter une prise sous tension avec des gants (as-tu essayé d’utiliser un tournevis avec des gants 400V?), c'est à mon avis une faute grave pour un employeur, qui le conduit directement en prison en cas d'accident.
C'est précisément pour cette raison que la norme de diagnostic électrique ne prévoit pas le démontage des prises.

Libre à chacun de ne pas respecter la réglementation. Mais après, il est assez malvenu d'aller pester contre les agences immobilières qui font du diagnostic, ou qui demandent une petite commission, ou qui inventent une valeur de DPE, sous le prétexte que c'est interdit.

Enfin la prise du reportage n'est plus tenue que par deux conducteurs, un sombre (marrons de mémoire) et un vert et jaune. On aperçoit quand même un conducteur gris bleu au fond du trou.
C'est normal que tu ne t'en souviennes plus, car quand on ouvre une prise pour regarder l'isolant derrière ou la nature de la paroi légère, on ne regarde pas forcément l'installation électrique.

En cas de diagnostic amiante ou DPE effectué avec le diagnostic électrique, et dans l'éventualité où le démontage des prises était considéré comme un geste incontournable d'investigation pour l'amiante ou le DPE, je constate simplement l'incohérence des moyens à mettre en œuvre, et le risque que ce geste fait courir sur notre défense en cas de recours contre notre diagnostic électrique.

Et je ne milite ni pour le démontage des prises, ni contre le démontage des prises. Je milite plutôt pour une harmonisation des pratiques, et surtout pour mettre sur la table toutes le difficultés que nous rencontrons.
Le démontage d'une prise peut parfois être très efficace, et il m'arrive d'y recourir comme je l'ai dit avant. Faut-il en faire un geste professionnel systématique et incontournable, je ne crois pas.

Bonjour
Pour ma part, je démonte pour connaitre les natures et épaisseurs d'isolant. Cela permet aussi de voir la présence éventuelle d'un autre doublage brique ou fibro, sur des maisons rénovées. Mais dans tous les cas, je ne démonte que lorsque j'en éprouve le besoin.
Pour la protection de mes salariés, c'est vite vu, je n'en ai pas.
Lorsque je démonte, je le fais sous tension avec mon tournevis isolé. Lors des quelques fois où des conducteurs se déconnectent, je coupe le jus pour remonter, mais c'est assez rare.
La question qu'on peut se poser pour une prise de courant, c'est la même qu'on peut se poser pour une trappe de visite vissée.
Si on considère que c'est du démontage alors qu'il y a 6 vis à retirer, et s'il y a de l'amiante ou des termites derrière... que diront les juges ?
Dernièrement, c'est en démontant un inter pour voir l'isolant que je me suis rendu compte que la navette de va-et-vient était en vert-jaune.
Enfin, lorsque j'ai besoin de démonter un appareillage électrique, je vise en priorité les prise téléphoniques : les fils sont plus petits, donc plus souples, et on est certain de ne pas prendre de bourre.

christophe67 a écrit: Je milite plutôt pour une harmonisation des pratiques, et surtout pour mettre sur la table toutes le difficultés que nous rencontrons.

Je crois que cela résume bien le problème de notre profession... autant pour le DPE, qui fait beaucoup de bruit...., que pour le diag élect, amiante...

Mais ce n'est pas gagné ! déja par région cela serait bien... si on travaillait de la même façon et réagissait de façon similaire... des journées rencontres et échanges pourraient aider à cette harmonisation, il restera toujours des personnes qui seront persuadées d'avoir raison... mais la remise en question est une qualité inévitable pour progresser et apprendre ! Et nous gagnerons sur la crédibilité auprès de nos prescipteurs si en jonglant d'un diagnostiqueur à l'autre ils avaient des réponses et résultats similaires... et non pas: mais si je vous la sortirais en D MOI et pour l'elec, on n'est pas obligé de tout mettre bien sur mr l'AI....

@Christophe,

Mes exemples n'étaient en rien des provoc.

Juste des exemples pour sortir cette profession qui est mienne aujourd'hui du petit champs de vision restrictif qu'elles s'est allouée, par facilité.



Les réglementations, OK, j' en respecte mais ça ne m'empêche pas de monter à l'échelle, de crapahuter sur les toitures terrases pour les DTA ou de rouler beaucoup plus vite que les limitations sur la route entre 2 RDZ.

Je ne me compare pas à un agent immo, j'en ai pas envie. Chacun son taf. Je rale contre eux quand ils m'empêchent de faire le mien.

Je ne milite par pour ou contre le démontage des prises, grilles ou boites à portée de tournevis, je suis un exemple (et hourra, je ne suis pas le seul technicien français à fouiller...) de diagnostiqueur qui se donne des moyens d'investigation pour essayer de sortir un rapport le plus précis possible.

Me serais je trompé? Le DPE n'est pas sensible aux épaisseurs aux isolants en place ou à la simple utilisation de la fonction "inconnue"



Tu plaides pour une uniformisation des méthodes et pratiques!

Ok, j'admet...

Je le ferai quand les "totos" auront daigné faire ce qu'il y a à faire, à minima: mesurer SH, fenêtres, portes, cloisons, chercher les infos sur les chaudières, regarder dans les trappes (on a encore le droit, ça c'est OK) et notamment dans les vides sanitaires.

En attendant je revendique être le conn.rd qui veut aller plus loin et qui donc fait office de poil à gratter.

Si des mecs découvrent ou percutent que ça peut apporter, ben, tant mieux. J'ai perso pas d'autres prétentions.



Concernant la responsabilité sécuritaire employeur/employé, y'a peut être d'autres combats à mener avant, tu crois pas?



PS: la prise du reportage M6, je ne sais juste plus à quoi elle ressemble, ça va pas plus loin.

En te lisant, oui, j'aurais peut être pas manipulé celle là.

N'est il pas possible d'ouvrir une prise et de la refermer après avoir constaté qu'elle présente un risque sécuritaire à évoluer à proximité ou en elle? C'est pas foncièrement un aveu d'échec. C'est juste une manip pour essayer d'aller plus loin.

Bonsoir à tous et toutes.

Bien vu pour Christophe pour son aiguille à tricoter ! mais vu que l'on passe déjà pour des rigolos:(, je m'abstiendrais de prendre pareil ustensile pour mesurer l'épaisseur de l'isolant : perso, un conducteur en 2.5 mm2 rigide est assez résistant, et à l'avantage de pouvoir être formé à souhait pour accéder à des endroits un peu difficile d'accès (pratique dans les combles avec poutres apparentes et joints de liaisons quasiment toujours défectueux). Il est rare de ne pas trouver de surcroit, la présence de trous dans les murs de doublages (fixations, anciens clous, chevilles...) pour ne pas pouvoir sonder l'isolant que l'on peut trouver derrière, avec un peu d'expérience, vous pouvez très facilement affirmer si isolation, laine minérale ou polystyrène par exemple, et son épaisseur, si vous tombez sur de l'isolant mince, vous le verrez aussi rapidement...

AMAH, ceci ne vaut que pour le DPE, car bien entendu, pas de visuel avec ceci pour l'amiante

J'échange peu sur les différents forum, bravo pour ce dernier, qui me parait constructif et courtois, ce qui ne gache rien pour une fois. Alors bon vent et bon courage aux initiateurs de celui-ci.

Je profite de l'occasion pour demander les réactions que vous avez eu "consternant", pardon la fabuleuse émission de m6. Ne pourrait on pas envisager un droit de réponse à ce sujet, on devrons nous encore une fois passer sous silence ces abérrations, uniquement justifiées par le sensas... et les parts de marché captées.

cordialement

frederic a écrit:
Bien vu pour Christophe pour son aiguille à tricoter ! mais vu que l'on passe déjà pour des rigolos:(, je m'abstiendrais de prendre pareil ustensile pour mesurer l'épaisseur de l'isolant

A mon age, et encore en vie, on sait parfaitement que le ridicule ne tue pas, et n'est bien souvent qu'un effet de son propre esprit.

frederic a écrit:
Je profite de l'occasion pour demander les réactions que vous avez eu "consternant", pardon la fabuleuse émission de m6. Ne pourrait on pas envisager un droit de réponse à ce sujet, on devrons nous encore une fois passer sous silence ces abérrations, uniquement justifiées par le sensas... et les parts de marché captées.
cordialement

L'UNDI n'a pas eu de réaction officielle.

A titre personnel, je trouve qu'effectivement, derrière la volonté évidente de faire un peu de sensationnel et d'excessif, la rigueur des faits est presque respectée, ce qui est la base du métier de journaliste.

J'aurais tendance à penser que la présentation qui en a été faite et parfois très orientée, voire partiale.

Je pense par exemple au commentaire sur le premier DPE réalisé, ou le professionnel prend bien son temps pour faire ensuite (apparemment) un DPE sur facture 6.2 et obtient la note C. Le commentaire des journalistes est alors assez extraordinaire et orienté pour faire douter de la véracité de cette note, sur des critères assez obscure (le plafond n'est pas isolé), alors qu'avec un 6.2 c'est tout à fait possible d'avoir obtenu C, et que même ce sera la seul façon de faire en janvier prochain.

Pour le sujet sur l'amiante, un seul point de vue a été donné.
Sans vouloir nier ce que traverse cet acquéreur et le fait qu'il peut y avoir eu faute, un autre point de vue aurait pu être donné. Notamment le fait, et c'est un fait, que l'achat a été fait alors que la problématique amiante était partiellement connue. Les raisons qui ont fait que les cloisons de la buanderie ont été vues et celles des autres pièces ne l'ont pas été, n'ont pas vraiment été évoquées, à part par un monsieur, qui, si j'ai bien compris (mais ce n'est pas dans le reportage) trouvait idiot sur un forum d’utiliser un aimant pour repérer la fonte et donc éliminer le fibro.
Pourtant, d'après ce que l'on a pu lire depuis, ici et là, il semble qu'un rapport d'expertise judiciaire non évoqué dans le reportage existe. Soit l'affaire est en cours de jugement, et elle n'aurait pas du faire l'objet d'un traitement médiatique, notamment d'un traitement qui omette ce rapport, soit elle a déjà été jugée, et dans ce cas, il faut se pencher sur le jugement rendu.

A un moment donné il faut bien se rendre compte que la société ne peut pas d'une part attendre des diagnostiqueurs qu'ils certifient le bien vendu, et d'autre part ne pas leur donner les moyens de le faire.
La certification de produit est déjà un truc de fou et très onéreux pour des produits neuf fabriqués industriellement (la certification de produit relève de l'accréditation).
C'est déjà compliqué pour des immeubles neufs, je pense à Qualitel notamment, puisque j'ai eu l'occasion de travailler avec leurs méthodes au début de ma carrière.
Alors certifier un immeuble existant, sur la base d'un constat visuel à un instant de la vie de ce bâtiment est une gageure.

[quote="christophe67"]

frederic a écrit:
Bien vu pour Christophe pour son aiguille à tricoter ! mais vu que l'on passe déjà pour des rigolos:(, je m'abstiendrais de prendre pareil ustensile pour mesurer l'épaisseur de l'isolant

A mon age, et encore en vie, on sait parfaitement que le ridicule ne tue pas, et n'est bien souvent qu'un effet de son propre esprit.


Désolé , je ne voulais pas vous froisser, je voulais juste faire un peu d'humour, la tournure de ma phrase est effectivement équivoque après relecture (par ailleurs un philosophe a dit tout ce qui ne tue pas rend plus fort...et le vénérable Thich Tri Lai dit également que le bonheur vient plus de la maîtrise de son esprit que du monde extérieur, parce que la vue que l'on a du monde ne vient que de nous...)

Philosophiquement bonsoir, je vais reposer mes neurones, je vais me repasser le divin reportage en question

Pas de problème, je n'étais pas froissé.

frederic a écrit:

Je profite de l'occasion pour demander les réactions que vous avez eu "consternant", pardon la fabuleuse émission de m6. Ne pourrait on pas envisager un droit de réponse à ce sujet, on devrons nous encore une fois passer sous silence ces abérrations, uniquement justifiées par le sensas... et les parts de marché captées.

cordialement

On pourrait aussi s'étonner devant l'absence de réaction d'une fédération (FNAIM) qui représente les AI et les diagnostiqueurs. Or le reportage sur le DPE montrait clairement des agents immobiliers qui faisait leur propre classement sur leurs annonces, ce qui me parait autrement plus scandaleux que le classement en C d'un DPE sur factures.

Pour l'affaire de l'amiante, l'affaire de Ghislaine est toujours en cours de jugement si j'en juge par ce qu'elle raconte "en face". Le rapport de contre-expertise dont il est fait mention a été fait à sa demande, par un opérateur qui est également certificateur. Mais il semblerait, d'après les dires de la victime que ce rapport n'a pas été pris en compte dans la procédure judiciaire. Pourquoi, comment ?
Quant à notre Expert, toujours prompt à démolir du diagnostiqueur sur d'autres forum, il a effectivement matière à se moquer du sérieux de la profession avec ce genre de cas.
Pour information, ce monsieur est officiellement en retraite et exerce son métier d'expert judiciaire sous le régime d'auto-entrepreneur.

Salut,

Concernant les AI, il y en a qui ont pris l'histoire en pleine figure sans s'y attendre et ont donc encore les étoiles qui tournent autour du crane...

Ce sont leurs propos.

Il semble qu'il y ait des discussions à la FNAIM pour répondre aux journalistes concernant un droit de réponse ou quelque chose comme ça. Ce ne sont que des paroles entendus, dans 3 agences pour être franc, c'est pas non plus un tsunami.

Après, c'est un peu comme chez nous, ils renvoient la balle au copain d'en face qui lui ne travaille pas aussi bien et qui casse donc l'image du métier. C'est toujours mieux chez soi, dans le monde du commerce.

Il y a un beau courant de casse vis à vis de Cent..y, ils ne sont peut être pas affiliés FNAIM, c'est vrai que j' y connais rien chez les AI? Andy le sait, ça c'est certain... où ça se passait. C'est pas une question! je ne cherche pas à faire de délation.

Où se passait quoi ?
L'AI qui dit que E c'est pas possible vu qu'y a du double vitrage, oui.
Celle qui choisit sa lettre, non.

Où se passait la partie du reportage te concernant...

Pas le reste, nous avions saisi, je pense.

Alors oui, je sais ...
Et apparemment plusieurs AI ont reconnu le gars !!!
Ainsi qu'un confrère du forum d'en face, qui a repris la place d'allopizza chez ce prescripteur ...