Groupe de travail sur la recertification

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Groupe de travail sur la recertification

Message  Andy le Mer 11 Déc 2013 - 16:04

Chers confrères, chères consoeurs,

Entre 2007 et 2012, il est apparu comme évident que le dispositif de certification, dans lequel beaucoup avaient cru voir un moyen de renforcer le niveau de compétence des diagnostiqueurs, était en réalité totalement inefficace.

Les opérateurs les moins compétents ont profité d'un examen, obtenu pour certains par chance, pour d'autre à grand renforts de passages d'épreuves répétés, pour justifier d'une pseudo "équivalence de compétence" et se positionner au même niveau que les plus expérimentés.

Fin 2012, nouvel effet pervers du dispositif : de nombreux diagnostiqueurs chevronnés n'ont pas voulu repasser les épreuves : manque de trésorerie suite à plusieurs années de chute du CA et de concurrence parfois déloyale, peur d'échouer et de perdre leur permis de travailler, intérêt limité pour les plus anciens de se recertifier 2 ou 3 ans avant la retraite ... Et même pour certains un dégoût du milieu du diagnostic immobilier, vérolé par les pratiques mercantiles.

Les fédérations sensées représenter la profession n'ont rien fait pendant 5 ans pour empêcher cette situation.

NOUS NE DEVONS PAS ATTENDRE 2017 POUR RÉAGIR !!!

C'est pourquoi l'UNDI lance un groupe de travail RECERTIFICATION.

Le but est de regrouper les idées, les bonnes volontés, afin de pouvoir proposer au plus vite une alternative au dispositif actuel, qui a montré ses limites de manière évidente.

Vous êtes tous invités à participer, proposer, débattre ... à donner 5 minutes, 1 heure, ou quelques jours de votre temps, pour qu'enfin notre métier soit libéré de ce système inadapté.
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bien d'accord avec ce systeme inefficace

Message  verstraete le Mer 11 Déc 2013 - 20:26

et d'ailleurs je ne suis plus certifié élec, gaz et DPE ...

verstraete

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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  Eric001 le Mer 11 Déc 2013 - 20:43

Pour ma part, c'est fait pour les 5 prochaines années... 
mais il est temps de tenter de proposer un système de contrôle de compétences  cohérent et efficace pour l'avenir..

En espérant que les diagnostiqueurs et leurs représentants sauront pour une fois s'unir pour faire évoluer la situation.
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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  Mout-M le Mer 11 Déc 2013 - 20:59

verstraete a écrit:et d'ailleurs je ne suis plus certifié élec, gaz et DPE ...

Merci de ton passage...
Tu prones la spécialisation sélective (au niveau des domaine d'intervention) des ODIs?

Je suppose donc que tu travailles en partenariat avec un ou d'autres ODIs?
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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  marty21 le Mer 11 Déc 2013 - 21:03

Il y a des re-certifications qui interviendrons avant 2017 pour certains et il serait temps de faire quelque chose mais est ce que nous aurons des chances d'être entendus ? pas sur sauf si toutes les fédérations se regroupent et ça c'est pas gagné, mais pourquoi pas l'idée est bonne.
 Première idée comme déjà souligné dans d'autres post sur un autre forum: le contrôle in situ sur site me parait être une bonne alternative même si elle comporte quand même un inconvénient "le stresse" 
Mais je réfléchis à la question et ferait d'autres propositions.
Bonne soirée à tous.
Marty

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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  Pascal85 le Mer 11 Déc 2013 - 21:03

J'ai craqué. Je n'ai pas pu m'empêcher de mettre l'annonce de la réouverture de ce débat sur Facebook

https://www.facebook.com/pages/UNDI/174646599404182
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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  Andy le Mer 11 Déc 2013 - 21:05

@ Marty
j'avais oublié cette possibilité, je la rajoute de suite au vote ! Wink
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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  verstraete le Mer 11 Déc 2013 - 21:10

je ne traite quasiment plus les diagnostics vente et location.
ce qui ne veut pas dire que je n'y reviendrais pas, ..., quand j'aurais plus le temps de m'y intéresser à nouveau probablement "dès que" les tarifs repartiront suffisamment à la hausse.

l'avant démol et l'avant travaux me suffisent aujourd'hui, de même que le domaine "non certifié", genre état des lieux ou formation ...

je me demande si je serai pas partisan de l'abandon de la certification obligatoire ?

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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  marty21 le Mer 11 Déc 2013 - 21:10

merci Andy  Wink

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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  Eric001 le Mer 11 Déc 2013 - 21:13

Si j'ai bien tout compris, 
l'objectif de l'UNDI est justement de réunir un maximum de diagnostiqueurs, indépendant, indépendantistes, syndiqués ou fédérés, au dela de tout clivage, afin de pouvoir  faire évoluer notre profession sur cet énorme chantier de la recertification .

C'est le passage obligé si l'on veut réussir à faire évoluer notre métier...

Alors c'est le moment de se mobiliser, de consacrer un peu de temps et d’énergie, ou d'intégrer un groupe de travail, pour passer du débat d'idées aux propositions concrètes en ayant étudié tous les aspects de nos propositions
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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  Eric001 le Mer 11 Déc 2013 - 21:16

Pascal85 a écrit:J'ai craqué. Je n'ai pas pu m'empêcher de mettre l'annonce de la réouverture de ce débat sur Facebook

https://www.facebook.com/pages/UNDI/174646599404182

Bonne initiative Pascal   cheers 
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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  Andy le Mer 11 Déc 2013 - 21:16

Je rappelle d'ailleurs que ce groupe de réflexion est ouvert à tous : donc n'hésitez pas à inviter vos confrères au niveau local, à venir participer !
Peu importe qu'ils soient des habitués ou non des forums qui nous regroupent habituellement, ou adhérents d'autres fédés ...
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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  Mout-M le Mer 11 Déc 2013 - 22:35

verstraete a écrit:je ne traite quasiment plus les diagnostics vente et location.
ce qui ne veut pas dire que je n'y reviendrais pas, ..., quand j'aurais plus le temps de m'y intéresser à nouveau probablement "dès que" les tarifs repartiront suffisamment à la hausse.

l'avant démol et l'avant travaux me suffisent aujourd'hui, de même que le domaine "non certifié", genre état des lieux ou formation ...

je me demande si je serai pas partisan de l'abandon de la certification obligatoire ?

L'inquiétude (en général) en cas d'abandon de toute certification reste l'accès facilité au 1e clampin...
C'est déjà très ouvert de par la qualité moyenne constatée, donc si on fait tout tomber niveau filtre  silent.


Reste la possibilité de cogiter plus sérieusement les pré-requis?

et surtout de les appliquer... on a tous entendu parler de cette soi disant formation de mise à niveau pour compenser les pré-requis depuis la réforme du DPE en 2012.
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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  Pascal85 le Mer 11 Déc 2013 - 22:42

Le respect des pré-requis est vital pour monter en qualité et faire preuve de fiabilité.
Quand on voit avec quelle facilité les organismes de formation ont su contourner ces pré-requis pour le DPE, c'est important de renforcer les pré-requis pour la certification initiale.
Sous quelle forme ? telle est la question !
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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  cerbtp le Jeu 12 Déc 2013 - 8:23

Les prérequis?? qui les contrôle réellement? et quels sont les critères?
Certains parlaient déjà que des pseudo attestations allaient naître, sans vérification possible....

- J'en étais resté au constat qu'il n'existait qu'une seule école en France dispensant un BTS (ou DUT). L'idée de se rapprocher de cette école, des enseignants, voir au niveau de la formation pour adultes, ... l'idée étant que d'une manière ou d'une autre, chaque entrant dans la profession ait en poche ce diplôme, obligatoirement distribué par cette Ecole! Egalement que les ODi en place, aillent au charbon pour décrocher CE diplôme dans les xx années!!! (c'est une piste)

- Autres pistes : voir dans le monde du travail actuel, quelles sont les professions qui sont montées en qualité grâce à la formation obligatoire?
--Domaine de la santé...? je ne connais pas! qui a des pistes?
--En parlant de la recertif à mon comptable, j'ai appris que les comptables devaient valider 40h de formations par an !!!  De mon point de vue, je dirais que la profession est compétente, mais une nouvelle fois : qui les contrôle? et que ce passe t'il pour eux si formation = 0h??
--J'apprends que les électriciens doivent s'autocontrôler annuellement (sous forme de chek-list.... je n'en sais pas plus...) le méthode est elle viable?
--Dans le domaine de la conduite : avion, bus, train, poids-lourds, engins de chantier, engins de levage et de manutention, il y a un contrôle, comment se passe t'il, et que risque les contrevenants?

Point de vue sur les limites et les dérives de la certification actuelle :
Suite à la certification initiale l'OC délivre un joli certificat en format A4. Celui-ci est annexé à chacun des rapport de l'ODi, il est fourni 1 fois seulement à l'assureur, (ensuite, annuellement l'assureur se contente de la cotisation!!). Dans la vie de la certification, il est possible d'être suspendu, (à l'occasion de la surveillance, ou bien lors de l'entrée en vigueur du DPE 3CL v1.3.... par exemple). Quelle est la conséquence? L'ODi n'apparait plus dans la base du ministère, ni dans celle de l'OC, mais le certificat initial est toujours dans sa poche, alors.... Qui vérifie les BD? Et quand bien même, il a longtemps été crié le problème de mise à jour de ces BD!
Quant à une black-list des ODi suspendus !!!!
Suite à ce constat des limites de la certification, de son fonctionnement, de son contrôle, on voit bien que le système est à rénover.
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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  cerbtp le Jeu 12 Déc 2013 - 8:31

-Ou bien : certif initiale validée annuellement (comme les assurances, ou l'ex vignette annuelle sur les pare-brise !! )
Un cahier des charge annuellement à remplir (heures de formation, document à fournir, ...) et une validité de compétence sur l'année !!! ???
Au moins tout le monde serait à la même enseigne, le contrevenant n'aurait qu'1 an pour œuvrer pas plus. Ce n'est pas parfait, mais les dérives sont limitées. Question


Dernière édition par cerbtp le Jeu 12 Déc 2013 - 8:44, édité 1 fois
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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  Tadpol le Jeu 12 Déc 2013 - 8:31

L’alternative au système actuel serait de faire de la formation continue, et le contrôle in situ.

Pour la formation continue, il faut y intégrer les changements de législation dans nos différents domaines, comme ce qui a été fait pour le nouveau DPE où les ODI non recertifiés ou non récemment certifiés ont dû justifier auprès de leur OC d'une formation, ou envoyer un rapport pour contrôle. Pour les matières qui évoluent, il faudrait justifier d'une mise à niveau rapidement. Si le législateur laisse du temps entre le nouveau texte et son entrée en vigueur, la formation devrait intervenir avant application des nouveaux textes (là c'est utopique, il faudrait un an de battement au moins pour que les formateurs créent la formation et que tout les ODI y passent). Pour les matières qui n'évoluent pas, là un recyclage tout les deux ans (entre un et trois jours).


Le gros point serait le contrôle in situ. C'est le plus compliqué à mettre en place. Il est censé être instauré pour le DPE, mais je sais pas à partir de quand, donc c'est peut être pas idéal d'attendre qu'il se passe pour en tirer des enseignements.
Un contrôle in situ permet aussi de voir si la théorie est maîtrisée (quelques questions posées pendant le contrôle, ça remplace la partie QCM de la recertif).

Là je pense qu'il est nécessaire d'avoir l'avis des OC parce qu'il y a plusieurs façons de faire :

- convocation au contrôle deux semaines à l'avance. L'OC trouve un bien ou crée une plateforme pédagogique de contrôle. Avec ça y a des chances que ça ressemble fortement à l'examen pratique de la certif. Ce serait surtout simulé comme l'exam actuel.
- l'OC nous suit sur le terrain et nous observe pendant une mission. Là, ça me semble irréalisable parce qu'on n'a en général pas de planning à long terme permettant de dire à l'OC que dans trois semaines on fait tels diags à tel endroit.
- le système client mystère avec l'OC qui trouve un bien à vendre vide, obtient l'autorisation du proprio pour faire le contrôle, et ensuite nous convoque soit directement, soit en se faisant passer pour un client. Compliqué aussi à mettre en place.
- enfin le contrôle a posteriori in situ. Peut être le plus efficace et intéressant, mais aussi compliqué à mettre en oeuvre.

Je le redis encore une fois, si on veut supprimer la recertif et à la place mettre du contrôle sur site, il faut que les OC participent à la réflexion.

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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  Andy le Jeu 12 Déc 2013 - 8:46

@ Tadpol
Bien évidemment les OC seront invités à participer.
Mais dans un 1er temps, avant de savoir comment mettre en place notre proposition, il faut AVOIR une proposition à leur présenter  Wink 

Concernant les contrôles in situ tu considères les contrôles à posteriori comme étant les plus efficaces ...
Mais comment juger un ODI sur une installation ou un bâtiment qui aurait été modifié entre le diag et le contrôle ? Comment savoir QUI est le nouveau propriétaire ? Et le motiver à accepter la revisite de son bien par des gens dont il ne connait rien ?
C'est ces points justement qui font que les OC ont du mal à lancer les contrôles in situ tels que définis par les textes. J'en avais discuté avec le référent technique de chez S.S, qui m'a expliqué avoir été le seul lors des discussions au ministère à avoir relevé la difficulté (normal, c'était le seul à avoir déjà exercé comme ODI) ... Bref même au niveau des OC on n'est pas représentés !!!
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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  cerbtp le Jeu 12 Déc 2013 - 9:43

Le contrôle in-situ, je ne suis pas pour, à cause de celui qui nous a été présenté pour le gaz et dpe, et surtout pour le coup (après coup)
De plus in-situ après coup, je pense que l'on perd la réflexion qui à été faite sur place la première fois, par exemple vérifier les calibrages au tableau (élec) cela se fait à l'œil, et ce point de contrôle ne peut pas être vérifier après coup, rien ne permet de dire s'il a été fait ou non, (Sauf grosse et grossière erreur !! du 1,5mm² sur un 32A !! ) Je trouve que trop de points de contrôle sont dans ce cas!
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C'est fini pour moi ...

Message  Vrod le Jeu 12 Déc 2013 - 11:09

Bonjour à tous,
Après 5 ans dans le diagnostic immobilier, le bilan sur la profession est très négatif pour ma part. En effet  j’ai dû mettre la clé sous la porte, car le métier étant très mal encadré on a laissé la porte ouverte à n’importe qui et n’importe quoi.  De de ce fait on n’a pas fait de différence entre les diagnostiqueurs sérieux et les brèles travaillant dans les grosses sociétés qui font de l’abattage sur le travail et les tarifs. Je ne parle pas des formations qui sont hors de prix , et ces centres de formation qui soit disant ne peuvent pas être organisme de certification, la surveillance des certifications qui est complètement bidon , des magouilles des agences immobilières ou même des offices Notariales etc…

Pour en venir à cette recertification, et bien pour ma part j’abandonne tout, car arrivé à un certain âge on a pas forcement la force mentale de subir ces humiliations lorsque l’on rate une certification alors que derrière il y a 5 ans d’expérience. De plus financièrement c’est carrément de l’arnaque pure et dure et il y en a qui s’en sortent bien car lorsque l’on a le couteau sous la gorge et que l’on dirige une entreprise on n’a pas le choix…


Pour finir je souhaite énormément de courage à toutes ces petites sociétés de diagnostics immobiliers qui essayent de faire leur travail très consciencieusement mais malheureusement vont devoir se battre très fortement contre des murs, je souhaite également à l’UNDI d’aller jusqu’au bout pour sauver ce métier qui pourrait être très enrichissant et valorisant mais qui porte une étiquette tellement dégradante…

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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  Pascal85 le Jeu 12 Déc 2013 - 15:10

@Vrod
Merci pour les encouragements.
Dommage que vous ayez dû abandonner le métier. Votre témoignage viendra alimenter notre débat avec nos "amis" politiques
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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  Tadpol le Jeu 12 Déc 2013 - 18:40

Y a une question à se poser : qu'est-ce qu'on veut pour notre profession ? Plus de contrôles, moins de contrôles, de la montée en compétence, ou que sais-je encore. On peut aussi voir ça sous l'angle des avantages et inconvénients du système actuel. Je pense que c'est lié, selon ce qu'on attend, on verra un verre à moitié plein là où un autre le verra à moitié vide.


Ce que je trouve de positif dans le système actuel de recertification (en étant vraiment très optimiste) :

- l'examen pratique permet de vérifier les bonnes pratiques de l'ODI.
- ça permet de vérifier qu'après 5 ans l'ODI est à jour dans la réglementation.
- ça oblige un peu à faire de la formation continue pour pas être largué à l'arrivé.

Les inconvénients :

- la lourdeur du processus.
- le prix.
- le fait de refaire exactement la même chose que 5 ans avant quand on a vérifié qu'on était apte à être ODI.
(sur ce sujet je trouve totalement ridicule que des épreuves consistent à rédiger un rapport alors que ça c'est vérifier lors de la surveillance)
- l'inutilité du processus dans la lutte contre l'incompétence d'une frange de la profession.


Ce que j'attends du système c'est qu'il contrôle les bonnes pratiques des ODI ce qui est essentiel pour assainir la profession. C'est triste à dire mais il faut un gendarme/surveillant, et la recertification joue un peu ce rôle. Un mauvais, il y passera plus de temps et ça lui coûter plus cher, c'est pas génial mais c'est toujours ça de pris.

Si on supprime la recertif et qu'à la place on nous met une obligation de formation continue, on perd le côté contrôle. Cela veut dire que plus jamais on ne vérifiera que l'ODI sur le terrain fait ce qu'il faut.

Repasser le même examen 5 ans après c'est inutile. Selon moi il faut se concentrer sur la pratique. On supprime le QCM, à la place l'examinateur posera deux/trois questions sur les évolutions réglementaires ou les points cruciaux. Du coup, soit on passe seulement une grosse épreuve pratique (plus longue, plus complète, si possible sur le vrai terrain), soit un a un contrôle in situ (ce qui est compliqué à mettre en oeuvre).


Je crois qu'un OC avait proposé qu'à la place du contrôle in situ systématique, on ait un contrôle in situ optionnel, qui serait déclenché soit à la suite de "plainte" à l'OC d'un client, ou si la surveillance fait apparaître certains problèmes.

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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  cerbtp le Jeu 12 Déc 2013 - 20:47

..pas mal Tadpol,
et pourquoi pas un contrôle in-situ annuel pour chacun des ODi, 1 journée avec un formateur, sur le terrain ou en chantier type, a discuter et débattre de notre méthodologie, détecter les faiblesses du candidat, là où il doit approfondir, réorienter vers l'essentiel lorsqu'il y a dispersion, je suis sûr que nous faisons tous des contrôles non demandés, cause une mauvaise interprétation des textes....etc. En fait une formation terrain individualisée. Exclamation
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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  christophe67 le Jeu 12 Déc 2013 - 20:53

@cerbtp:
Je suis d'accord avec ça. Un accompagnement/contrôle d'une journée, avec échange avec un pair qui évalue nos pratiques (et nous fait aussi progresser). Ce qui n'empêche pas d'avoir des formation théorique si on en ressent le besoin.

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Re: Groupe de travail sur la recertification

Message  Pascal85 le Ven 13 Déc 2013 - 7:42

Je mettrais un bémol sur le contrôle in-situ.
Lors des différents reportages TV sur le DPE, on a pu voir que certains gougnafiers travaillaient n'importe comment. Mais ils ne savaient pas qu'ils étaient filmés.
Croyez-vous qu'il travaillerait de la sorte lors de la journée de suivi de formation in-situ avec le certificateur ?
Je pense sincèrement que le contrôle in-situ reviendrait très cher pour peu de résultat.
Je plaiderais plutôt pour une formation terrain en continue avec des stages sur le terrain, avec un formateur et une poignée de stagiaires.
Cela permet d'échanger, de discuter de ses habitudes, de rectifier certaines inexactitudes, sans avoir la pression d'un examinateur.
Car cet aspect de stress est aussi à prendre en compte parce qu'il dénature notre façon de penser, voire inhibe complètement toutes facultés pour certains.
D'ailleurs lors de mes diag, je n'aime pas avoir le proprio qui me suive constamment en me bombardant de questions. Cela me déconcentre, et j'ai tendance à fais des erreurs parce que je ne suis pas à ce que je fais. Avec un certificateur sur le dos, ça ferait un peu la même chose en ajoutant le stress de l'examen.
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Re: Groupe de travail sur la recertification

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